Discussione:Calcio ai Giochi della II Olimpiade

Calcio a Parigi 1900

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– Il cambusiere ROSA NERO

Ho avuto una discussione che The Crawler riguardo il torneo di calcio delle Olimpiadi di Parigi 1900, in seguito a questa sua modifica. In sostanza, per come sono riuscito a ricostruirla, la situazione che The Crawler invece contesta è questa:

• Il "torneo" all'epoca non fu considerato un vero torneo, ma solo una serie di due match dimostrativi separati, a cui furono invitate solo squadre di club. Per essere un torneo, tra l'altro, gli mancherebbe un'ultima partita, quella tra l'Upton Park e la Selezione belga.
• L'Upton Park non ricevette alcuna medaglia d'oro per la vittoria del torneo. Sia l'Upton Park che il Club Français ricevettero però un'"objet d'art", poiché ce n'era in palio uno per ognuna delle due partite.
• A posteriori, oggi, il CIO considera quella vittoria come una medaglia d'oro, conteggiandola come tale negli albi d'oro e nei totali delle medaglie per nazioni.

La situazione, a mio parere, è abbastanza chiara leggendo per esempio cosa dice RSSSF

«"No medals were awarded (this habit, in its current form, was started in 1906 only), and the two matches together were never intended as a proper tournament (if one would like to consider them, anachronistically, for any medal count, they should be counted as separate events)."»

oppure, ancora meglio, il rapporto originale del Governo francese sui "CONCOURS INTERNATIONAUX D'EXERCICES PHYSIQUES ET DE SPORTS" (il calcio è alle pagine 68-69). Il rapporto entra molto nei dettagli, con le formazioni delle varie squadre, ma non parla mai di torneo, e non cita alcuna classifica finale.

Secondo The Crawler, invece, il torneo era ufficiale e vennero coniate delle medaglie (questo, come detto sopra, non è vero). Inoltre porta a sostegno della sua tesi questo documento del CIO sul Calcio alle Olimpiadi, in cui l'edizione del 1900 è citata insieme a tutte le altre ufficiali, cosa che invece non accade per altri sport che hanno avuto tornei dimostrativi.

Come dobbiamo comportarci? --BohemianRhapsody (msg) 21:58, 27 ago 2013 (CEST)

Intervengo per dare la mia opinione, anche se scontata perché vorrei fare una precisazione che prima non ho avuto l'opportunità di fare: devi tener presente che oggi il torneo olimpico viene organizzato dal CIO in concomitanza con la FIFA; quello del 1900 (e forse anche quello del 1904) invece venne organizzato unicamente dal CIO, questo per una ragione molto semplice ovvero la FIFA non ancora esisteva (so che è nata nel 1904 ma non ricordo la data precisa della fondazione). Se dunque secondo il CIO (unico organizzatore del torneo) quel torneo era ufficiale, per quale motivo noi dovremmo pensarla diversamente? Questo naturalmente a prescindere dall'assegnazione e dal conio delle medaglie (posso sempre essermi sbagliato ma da quello che so un torneo ufficiale si distingue da uno dimostrativo proprio per il fatto che nel primo vengono assegnate le medaglie).

Vista la situazione IMO la migliore cosa da fare è dire che il torneo era ufficiale (questo è quello che dichiara il CIO) ma per le solite ragioni note (format, partecipanti) alcune fonti come la FIFA ed RSSSF non lo considerano come tale --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 23:06, 27 ago 2013 (CEST)

Volevo aggiungete un'ultima cosa, tu dici che il torneo è stato riconosciuto come ufficiale a posteriori ma io non ricordo di aver mai letto questa cosa da qualche parte. Dato che in questa sede non mi sembra opportuno "escludere alcune piste" potresti dirmi quale fonte garantisce che il torneo fu riconosciuto a posteriori? Inoltre questa fonte dice in quale assemblea del CIO (o per lo meno in quale anno) è avvenuto il riconoscimento? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 00:48, 28 ago 2013 (CEST)

Sapete che non ho capito quale sia la discussione? Per il CIO quell'edizione è ufficiale: [1] cosa che non avviene per la FIFA, come potete vedere per la Francia che non ha quella medaglia d'argento. In sostanza per farvi un esempio la nazione Francia ha vinto quella medaglia ma la nazionale francese no. Quella medaglia va segnalata nella voce dei club che parteciparono con tutte le spiegazioni del caso, idem nella voce dell'edizione e nel Palmarès dei calciatori. Il fatto che poi avesse un formato strano conta 0. --Erik91★★★+1 10:12, 28 ago 2013 (CEST)

in pratica, Erik, il problema è appurare se il torneo è ufficiale o dimostrativo: dato che la competenza è del CIO e che la FIFA manco era nata, io direi di attenerci a quanto dice il CIO, aggiungendo in nota quanto dice la FIFA.. opinione personale, eh! --93.64.241.68 (msg) 13:00, 28 ago 2013 (CEST)

Il torneo è ufficiale per il CIO ma non per la FIFA --Erik91★★★+1 13:05, 28 ago 2013 (CEST)

esatto, se però si parla di cose del CIO, quando tra l'altro la FIFA manco esisteva, che c'appizza 'o parere della FIFA? --93.64.241.68 (msg) 13:08, 28 ago 2013 (CEST)

Che il CIO oggi consideri ufficiale quel "torneo", non ci sono dubbi. Non possiamo però scrivere nella voce che quel torneo all'epoca fosse considerato ufficiale, perché, come vi ho dimostrato (vedi RSSSF e rapporto del Governo francese), non è vero (anzi, non era neanche considerato un torneo). Quando sia avvenuto il riconoscimento però, purtroppo non lo sappiamo. --BohemianRhapsody (msg) 14:20, 28 ago 2013 (CEST)

possiamo mettere una cosa tipo "Sebbene all'epoca non fosse considerato ufficiale, il torneo fu in seguito dichiarato tale dal CIO", ovviamente, fontando il fatto che in un primo tempo non lo era.. --93.64.241.68 (msg) 14:50, 28 ago 2013 (CEST)

(rientro)Sì ma RSSSF potrebbe anche aver dato un'opinione personale oppure aver riportato solo il punto di vista della FIFA, il discorso è che noi non lo sappiamo perché RSSSF non dice che secondo il CIO il torneo non era ufficiale ma dice semplicemente che il torneo non era ufficiale (d'accordo ma secondo chi?). Noi dobbiamo attenerci a quello che dicono le fonti e queste dicono che per il CIO il torneo è ufficiale punto e basta, senza imposizione di limiti temporali (nel documento redatto dal CIO c'è scritto che era ufficiale, non che fu riconosciuto come ufficiale in un determinato anno). Meglio dire così IMO: "Il torneo è considerato ufficiale dal CIO (si inserisce fonte del CIO) ma altri non lo considerano tale (inserimento fonte RSSSF, FIFA, ecc.)". Fino a quando non si troverà una fonte che dice che il CIO ha riconosciuto il torneo come ufficiale solo in seguito questa è IMO l'unica cosa che possiamo dire. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:18, 28 ago 2013 (CEST)

per me può andare bene.. --93.64.241.68 (msg) 15:22, 28 ago 2013 (CEST)

Ma scusate scrivete semplicemente che il torneo è riconosciuto dal CIO mica dovette mettere per forza da quando se non siete sicuri al 100% --Erik91★★★+1 16:34, 28 ago 2013 (CEST)

In infatti è quello che ho detto io: dire che per il CIO è ufficiale, ma secondo altri no...--The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 16:51, 28 ago 2013 (CEST)

Ma il CIO l'ho cita nei suoi siti direi che non ci sono dubbi --Erik91★★★+1 21:55, 28 ago 2013 (CEST)

Segnalo che ho fatto questa modifica nella pagina Calcio ai Giochi olimpici. Nel merito di questa discussione ditemi se secondo voi va bene quello che ho scritto verso la fine del paragrafo Il primo torneo dimostrativo ed i primi tornei ufficiali di inizio secolo. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 18:57, 30 ago 2013 (CEST)

C'è un'interessante nota su IFFHS che spiega che furono solo partite di esibizione che mai vennero considerate ufficiali. IFFHS, inoltre, definisce quel torneo come "ridicolo"... --VAN ZANT (msg) 20:41, 8 set 2013 (CEST)

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